2010. június 8., kedd

Őseredeti buddhizmus

A mostani témát EZ az idézet, s főképp a hozzászólások ihlették, ahol többen védelmére keltek annak a gondolatnak, hogy a tradicionalizmus összeegyeztethető a buddhizmussal. Ezzel én a magam részéről nem értek egyet, s röviden elmondom, miért is nem.

Nézzük először is, hogy mi az a tradicionalizmus (Pérennialisme, Traditionalist School), pontosabban azon tételei, amiket jelen esetben vizsgálandónak tartok.

Az alap elgondolás az, hogy létezik egy abszolút, ami minden vallás őseredeti hagyománya, amit minden nagy vallásalapító felfedezett, s adott tovább valamilyen szinten. Ez az eredeti hagyomány a vallások ezoterikus oldala, ami meghaladja a külső (exoterikus) vallást, s egyben magában is foglalja azt. Ez az ezoterikus tan egy és ugyanaz mindenütt. Ez az abszolútum, amellett, hogy felfoghatatlan, nem más, mint az Én (Soi, Self), vagyis az Átman. Míg személyekből sok van, addig végső Alanyból csak egy, innen a szolipszista világkép.

Ehhez képest a buddhista álláspont:

Sem a Buddha, sem a különböző iskolák mesterei nem állították azt, hogy létezne egy minden nézetet összekötő őseredeti tan. Viszont mind megkülönböztették a helyes nézetet a helytelentől, s elutasították azon filozófiákat és vallásokat, melyek a Buddha tanával nem egyező állításokat tettek. Nem fogadták el sem a Védák, sem az Upanisadok, sem a szánkhja, sem a védánta, sem a taoizmus tanait, ahogyan a kereszténységet és az iszlámot sem.

A Buddha nem hogy azt mondta volna, hogy létezik egy mindenek felett álló végső én, hanem azt éppenséggel elvetette, mint téves nézetet. Vannak, akik félreértelmezik a mahájána buddha-természet tanítását, s azt gondolják, csak mert a Nirvána szútra többek között énnek is nevezi, ezért ugyanaz, mint a hinduk szerinti én (átman). Ám a Nirvána szútra azt mondja: "Amit buddha-természetnek neveznek, az az üresség végső igazsága" (佛性者名第一義空). És azt is mondja: "Az üresség maga a buddha-természet" (虛空者即是佛性). A Lankávatára szútrában pedig Mahámati kérdésére a Buddha külön elmondja: "Amit én tathágatagarbhának nevezek, az nem azonos azzal, amit más utak követői énnek neveznek"(我說如來藏,不同外道所說之我). Az a gondolat pedig, hogy csupán egyetlen végső alany létezne (szolipszizmus), teljességgel szemben áll a Buddha tanításával az éntelenségről, az ürességről és a függő keletkezésről.

Ebből kiderül, hogy nem egyszerűen bizonyos pontokban nem egyezik a tradicionalizmus a buddhizmussal, hanem az alapvető tételekben eltérés mutatkozik. Ettől még persze a tradicionalisták úgy látják a dolgokat, ahogyan nekik tetszik, miként teszik azt mások is, akik a buddhizmusból merítenek ötleteket. A buddhista út továbbra is a nemes nyolcrétű ösvény marad, ahogyan az elmúlt két és fél évezredben.

65 megjegyzés:

Ju Vili írta...

Tiszta Fény Szútra



"Ezen a földön egy Buda, Amitába nevezetű, éppen most tanítja a Darmát, mely fénye beragyogja a Tíz Világtájat."

Buddha said.

Astus írta...

Ju Vili,

Nem igazán látom, ez hogy kapcsolódik ide. Van rengeteg buddha a világban, többek közt Amitábha Buddha. Ám erről sehol nem esett itt szó.

Roni írta...

Kecskés Péter: Tükör által homályosan

Astus írta...

Kösz Roni a bővítéseket! :)

Roni írta...

Még 1 kiegészítés: A táltosok már a spájzban vannak

Astus írta...

Jó kis cikk. Szépen mutatja azt a helyzetet, hogy az érettségi nem ad műveltséget (amit kellene neki), de még az egyetem sem. Másrészt, amerikában is sikerült egy kis időre bevezetni a Transzcendentális Meditációt a közoktatásba, továbbá ott van olyan is, hogy "keresztény tudomány". Mindez szerintem egyszerűen a vallásszabadság eredménye.

plumbeus írta...

Astus!:)

Tök fölöslegesen megint megyjegyzem hogy Thomas Mertonnak A csend szavai c. könyvét ha csak szőrmentén lapozzuk meg van a nyolcból öt. Mielőbb el fogom olvasni de még ha pl a helyes elmélkedés nem is lenne benne az is mindegy mert egyenesen köztudomású hogy olyan is van.

Aztán teljesen fölöslegesen:) itt mutatom az országúti ferenceseket szövegösszefügéstől eltekintve a lényeg: a helyes beszéd ami nem rágalmazás, nem pletykálkodás, nem szidalmazás
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:WHz_2wRSvSsJ:orszagutiferencesek.hu/%3Fid%3D1104+Thomas+Merton+helyes+besz%C3%A9d&cd=7&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

A buddhizmusnak is vannak olyan sorai amik csak értelmezve hozzák hogy de énről szó nincs és mivel minden értelemzés kérdése kár hogy ebbe megint belekezdtem.

A sophia perrenisről is beszéltünk már jelzem hogy még az asztrológia is megszabadít az éntől a halak jegyében és a 12. házban, és nem kispályás tudósa szerint Jézus mint már ezt is mondtam az önfeláldozás teteje Buddha meg az előfutára ennek az ilyesminek:)

Hogy miért kell nekem ebbe témába folyton kotyogni. ..
Most akkor mégis mi hiányzik a nemes nyolcast illetően a kereszténységből?
Bármelyik keresztény bármikor bárhol:) rábólint hogy ez mind a 8 legyen helyes kivéve ha azzal kedjük hogy buddhizmus mert akkor persze nem annyira:)

Olyan izmus értelemszerűen pedig nincs ami összehasonlítva magát ne azt mondaná hogy nagyon különbözik. Ez annyira nem érv, hogy a buddhizmus nem hivatkozik a sophia perennisre vagy olyasmi:)
És egyáltalán szerencsésebb lenne a buddhizmust a vele kortárs vallásokkal összehasonlítani valahogy.

Na mindegy biztos az én készülékem hibás de egyáltalán mikor előszört olvastam a nemes nyolcast fel sem merült hogy egyáltalán valami újat hallok. Hogy nincs én az igen azt köszönjük:)

plumbeus írta...

Ja hogy a nyugat ne tudna a függő keletkezésről ez nyilván fel sem merül egy buddhistában sem mivel legalább 8. osztályban találkozott azzal a fogalommal hogy függvény, hogy függvény ábrázolás, bár függvény analízis és ilyesmi a inkább csak a felsőoktatásban van.
De a piacon is megmondják azért annyi az annyi mert sok volt az eső vagy kevés és még a stb. okokból.

Magára az okságra különböző elméletek vannak pl az adekvát kauzalitás, a feltételek egyenértékűsége meg a stb. stb.

Úgy hogy talán akkor ha elköteleztük magunkat már nem tudunk objektíve összehasonlítani, ha pedig nem akkor nem ismerjük eléggé egyiket sem és azért.

Mindenki tudja hogy tömegesen nem lehet az éntelenséggel mit kezdeni úgy hogy én meg fenntartom:) hogy egy vallás nem világi részét hasonlítod az izéhez:)

plumbeus írta...

... Pál apostol az ókori versenyfutók példájára hivatkozva tanította a keresztény gyülekezeteket arra, hogy önuralommal törekedjenek a helyes életmódra
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:4U37iQwg4B4J:bibliaiskolak.hu/index.php%3Fpg%3Dtn8+helyes+besz%C3%A9d+kereszt%C3%A9nys%C3%A9g&cd=9&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

plumbeus írta...

Mi tehát a helyes szemlélet, ha a szóban forgó ó- és újszövetségi részek kapcsolatát nézzük?

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:nGtCTzZaAEUJ:ujember.katolikus.hu/Archivum/2006.09.24/0801.html+helyes+szeml%C3%A9let+kereszt%C3%A9nys%C3%A9g&cd=6&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

plumbeus írta...

Helyes elhatározás/szándék:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:YFYVuvqCkVYJ:www.sapientia.hu/old/jegyzet/moral_2.html+helyes+sz%C3%A1nd%C3%A9k+kereszt%C3%A9nys%C3%A9g&cd=3&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

plumbeus írta...

És cselekedet persze

Vivekaja írta...

Sziasztok,

Először is, érdemes tisztázni, hogy a metafizikai tradicionalitás a vallások, tradíciók transzcendens egységét állítja. Ez annyit is jelent, hogy a doktrínák, megvalósítási utak gyökeresen eltérhetnek és el is térnek egymástól. Abban viszont megegyeznek, hogy az irány lokuttara, azaz világfeletti.
A szolipszizmus a magyar tradicionalizmusban vált kulcsfogalommá László András révén, a nemzetközi tradicionális irodalomban elvétve fordul elő. Vannak előnyei - közvetlenné teszi a célt - és vannak hátrányai - félreértésekre adhat okot, ez utóbbinak a megvalósításban lehetnek veszélyes konzekvenciái. Így a tradicionalitás lényegének a szolipszizmusban való megragadása nem pontos. Inkább egy Lét-feletti (nem csupán létezés-feletti) Princípiumról kellene beszélni ennek kapcsán, melyhez való visszatérésről szóló szent tudás adja a tradíciók belső magját. Ez a tudás "inkarnálódik" az egyes tradíciókban más és más formában, az időbeli és egyéb sajátosságoknak megfelelően. Emiatt nem is oly ritkán fordul elő, hogy az egyes tradíciók alapelvekben mondanak egymásnak ellent. Így aki a közös eredet nyomát kutatja, annak leginkább a szimbólumok felé kell fordulnia, ahol egész megdöbbentő analógiák fedezhetők fel.
A tradicionális iskola álláspontja a buddhizmus születésével kapcsolatban röviden úgy foglalható össze, hogy erre az időszakra Indiában elveszett az a "spirituális érzékenység", mely a védikus princípiumok közvetlen tapasztalását avagy az erre vonatkozó intuíciót valamikor lehetővé tette. Ezért a Buddha egy radikális eszközt, az anattá-vádát tette meg tanításának középpontjává, mely a kondicionalitás teljes és totális lebontását tükrözi, közvetlenül a célra irányulva, minden azonosulás elvetését.
Azonban ha megnézzük az upanisádokat, a klasszikus jógát, az advaita védántát, ezeknél mind (és az extremitásokat kivéve az összes magas hagyomány esetében) a megvalósítási út a lebontásról szól, csakúgy mint a buddhizmusban. Neti-neti - sem ez - sem az. Ez a megkülönböztetés. Nem véletlen egyezés, hogy Thanissaro a pannyát (mely ugye kulcsfogalom) a discernment szóval adja vissza.

Vivekaja

ps: Nem értem, hogy kapcsolódik Roni 2. linkje a témához. Az Árpád Rendjének Jogalapja Tradicionális Egyháznak semmi köze nincs a tradicionalitáshoz.

Astus írta...

Plumbeus!

A buddhizmusban a helyes szemlélet a négy nemes igazság. A kereszténységben pedig, ha már a cikk a tíz parancsolatot említi, úgy indul, hogy Egy Isten. S itt akkor behozod az ezoterikus érvet, miképp teszik a teozófusok, a tradicionalisták és a new age is, hogy de ez az Isten nem az, aki a világot teremtette és irányítja (lásd ugyanehhez még a gnosztikusokat, akiket már az ókorban eretneknek mondtak). Igen, vannak hasonlóságok, vannak egyezések is. Ezt a buddhizmusban úgy nevezik, hogy "emberek és istenek útja", vagyis az erkölcsi fegyelem követésével jár a jó karma, ami emberi és mennyei születéshez vezet. De a szamszárából nem szabadít meg.

Astus írta...

Vivekaja,

Amit mondasz, hogy a Buddha azért született, mert a védikus tanokat már nem követték az emberek, ez a vaisnavák (hinduk) magyarázata, nem a buddhistáké.

Az egy erős leegyszerűsítés, hogy az említett irányzatok mind a lebontásról szólnak, ezért végső soron ugyanazok. Mondhatnád akár azt is, hogy mind a megbocsátásról, vagy a szeretetről, vagy a cölibátusról szólnak. De ahogy a francia és az angol nem lesz attól ugyanaz a nyelv, mert sok közös szavuk van, s még az eredetük sem lesz ugyanaz, úgy a vallásoknál is körültekintőbben kell eljárni.

Hogy elvont szimbólumokban valaki kapcsolatokat lát, ez inkább az ember érdeme, mintsem hogy azoknak a szimbólumoknak közük lenne egymáshoz. Utalok itt az olyan leegyszerűsítésre, mint a "Buda" és "Buddha" szavak összekapcsolása.

Roni írta...

Plumbi, köszi a kiegészítéseket-párhuzamokat, de a tradicionalista iskola, amiről a cikk szól nem a kereszténység, hanem a(z új)pogányság egy formája.

Vivekaja, egy általános tendenciát (újpogány vallások megjelenése és/vagy megerősödése Magyarországon a rendszerváltás környékén) szerettem volna megmutatni. A tradicionalista iskolában megjelenő néhány kulturális elem (pl. a népi etimologizálás, lásd Buda-Buddha és a magyar nemzeti értékek hangsúlyozása) megtalálható ezekben a táltos-sámán iskolákban is.
Nem akarom én egyiket sem leszólni, csak azt szeretném megmutatni (de majd valszeg írok inkább egy posztot erről), h mik azok a mai (poszt-poszt-modern) kulturális és szociológiai jelenségek, amikhez a buddhizmus Magyarországon kapcsolódik. Ennek már kezd elég korrekt szakirodalma lenni Nyugaton - és ezen az újpogány vonalon nálunk is.

Vivekaja írta...

Szia Roni!

Ezek szerint lemaradtam valamiről. Elég jól ismerem a tradicionalista iskolát, és vajmi kevés köze van az újpogánysághoz.

"A tradicionalista iskolában megjelenő néhány kulturális elem (pl. a népi etimologizálás, lásd Buda-Buddha és a magyar nemzeti értékek hangsúlyozása) megtalálható ezekben a táltos-sámán iskolákban is."

Mondanál erre forrást? Mert ilyeneket a tradicionalisták nem állítanak. A magyar tradicionalista iskola éppenséggel birodalom-párti mondjuk a nacionalizmussal szemben, azaz teljes mértékben a valamikori monarchia mellette áll ki. A népi etimologizálás aztán végképp távol áll tőle. (honnan jött ez az információ??)
Pap Gábor és tsai nem minősülnek tradicionalistának.

Vivekaja írta...

Kedves Astus,

"Amit mondasz, hogy a Buddha azért született, mert a védikus tanokat már nem követték az emberek.."

Elnézést, de én nem ezt mondtam.

"Az egy erős leegyszerűsítés, hogy az említett irányzatok mind a lebontásról szólnak, ezért végső soron ugyanazok."

Úgy látszik, félreértettél, a lebontás példáját érdekességképpen hoztam az átma-váda problematikájára.
Átmá ugyanis kizár bármiféle téves énképzetet, nem megragadható.
A lebontás az irányt adja meg, nem szükségszerű, hogy a cél ugyanaz. Azonosság a célban legfeljebb a magas hagyományok esetében vethető fel.

Egyébként az eredeti felvetéshez még - vajon a a tradicionalizmus összeegyeztethető-e a buddhizmussal - hozzáfűzném, hogy ez minden további nélkül megvalósítható az anatta-váda oldaláról. Itt a szemlélet középpontja az anatta-váda marad mindvégig.

Persze nem kell tradicionalistává válni. Voltaképpen a tradicionalitás egy korántsem tökéletes (túlságosan a nyugati ember erőteljes gondolkozás-mániájára alapozó, ebben rejlik előnye, és később hátránya is), de végtelenül hasznos orientációs segítség a saját hagyományától (kereszténység) elszakadt nyugati ember számára.

Amikor az ember képes megalapozni magát adekvát módon egy hagyományon belül, már nincs különösebb szüksége rá. Ez utóbbi végrehajtása azonban korántsem egyszerű feladat, és a jóhiszemű tévedések és csapdák elkerüléséhez a tradicionalitásnál nagyobb segítséget ismereteim szerint semmi sem nyújt a modern világban.
Ugyanis azok a központok, melyeknek korábban ez volt a szerepe, csaknem teljesen eltűntek.

Astus írta...

Vivekaja,

Érdekes, amit mondasz, hogy a tradicionalizmus egy lépcsőként működne. Lehet, hogy ez valakinél így is működik. Sok módon sok helyre lehet eljutni.

Roni írta...

Vivekaja,

Úgy tűnik, Magyarországon 2 önmagát tradicionalistának valló irányzat van jelen, függetlenül attól, h egymást elismerik-e, tradicionalistának tartják-e. A népi etimológiás-nemzeti értékes vonalat lásd abban a párbeszédben, amire Astus posztja válaszként íródott (link a posztban), Ju Vili itt fent álló kommentárjában és az általam linkelt Kecskés-féle cikkben.

Természetesen, ez mindig kérdés, h egy vallási-világnézeti csoport besorolásánál (kik ők, miben hisznek, milyen szövegeket tekintenek kanonikusnak, kik a mestereik stb.) azt tekintjük kiindulásnak, amit a csoport önmagáról mond, amit mások (a "konkurrencia" vagy kultúrantropológusok pl.) mondanak róluk, vagy esetleg a belső és külső definíció "metszetét" vesszük.

Pimander írta...

"Az alap elgondolás az, hogy létezik egy abszolút, ami minden vallás őseredeti hagyománya, amit minden nagy vallásalapító felfedezett, s adott tovább valamilyen szinten."
Számomra ez olyan egyértelmű, hogy nem is tudom elképzelni, hogy ne így legyen. Teljesen evidensnek tartom, hogy a "végső valóság" csak egyféle lehet, és nem attól függ, hogyan közelítjük meg, vagy mit gondolunk róla. De minden vallás, világnézet csak "bizonyos távolságból" képes ezt a "középpontot" - törvényszerűen - szemlélni és emiatt minden definiálási kísérlet vitatható. Csak az ember, egyedül képes a teljes megértésre és megtapasztalásra, elhagyva mindent, amit addig magával cipelt.

Astus írta...

Pimander!

Miből gondolhatja bárki, hogy létezik valami őseredeti igazság, amiből a vallások lettek? Legfeljebb abból, ha a vallásokat megismeri, s ebből következtet egy megelőző állapotra, ahogyan a nyelvészek is teszik. Igaz, mindig jó előállni egy-két régészeti lelettel is hozzá.

A probléma már ott felmerül, hogy vajon minden vallás eredete ugyanaz, vagy csak bizonyos vallásoké. Mert ha mindegyiké, akkor ezt tudni kell kimutatni a cao dai, a zurvanizmus, a szanron, a bole-maru és az uduk vallási irányzatok között. De kicsi esélyét látom annak, hogy valaki akár csak ehhez az öthoz is alaposabban értsen. A felszínes tudás viszont rengeteg tévedésnek ad helyet. Ha pedig csak bizonyos vallásokról van szó, akkor mi alapján a válogatás?

Az már csak egy külön csavar a dologban, hogy miközben az ember ezzel az elgondolással - létezik egy őseredeti tan - egyrészt azt lehet mondani, hogy Én tudom, Ti nem tudjátok, másrészt hogy az összes vallás ennek az őseredeti tannak a torzulása. Így ez csak annyiban teszi egyenlővé a hagyományokat, hogy mind alsóbbrendű a végső eredetihez képest.

plumbeus írta...

Astus!

Valóban a bűntől és a bűn következményétől szabadít meg, és nagyon nagy különbség az hogy szenvedésről van szó vagy bűnről és hogy megszabadulásról vagy megváltásról, meg a stb. ha úgy látjuk. És egyébként meg hogy ki vagyunk űzve a paradicsomból vagy szamszára HÚÚÚ:))

Nem sok, hogy "negatív" jelzőket szórsz, miközben megemlítem ismét hogy a nem világi kereszténységet figyelmen kívül hagyod. Én sem vagyok apáca az igaz de ettől még nem gondolom hogy kimerül a kerszténység a közkeletű verziójában, ahogy nem merül ki.

"De ahogy a francia és az angol nem lesz attól ugyanaz a nyelv, mert sok közös szavuk van, s még az eredetük sem lesz ugyanaz, úgy a vallásoknál is körültekintőbben kell eljárni." Igen de a te álláspontod úgy néz ki mintha egy francia és egy angol nem érthetné meg magát egy szótárral.

Szuper hogy az angol nem német csak épp egy angol és egy német szavak nélkül is értheti egymást illetve érti akkor is ha ezt nem tudja.
A logikai készletben a kék háromszög ugyanúgy háromszög mint a piros, és ha vki azt mondja hogy a háromszögek háromszögek az nem ezoterikus new age. És akkor még mindig ott lesz különbségnek hogy kék meg piros. Ha minden mindennel teljesen egyforma azzal én sem értek egyet de hogy teljesen különböző azzal sem. Aztán próbáljunk már valahogy egyetérteni másnak úgysincs értelme:)

plumbeus írta...

Astus!

"Az már csak egy külön csavar a dologban, hogy miközben az ember ezzel az elgondolással - létezik egy őseredeti tan - egyrészt azt lehet mondani, hogy Én tudom, Ti nem tudjátok"

Az meg egy még külön csavar hogy ezt bármiről bárki bármikor elmondhatja. Ha egy vki ezt elhszi bárkinek bármiről az úgy van, ahogy újsz-ban is van vmi ilyesmi hogy ha két ember egyetért akkor stb.:)

Na hát egyszetrűen nem lehet tudni hogy volt ilyen egy ős vagy nem volt és kész. Ezt mindenki tudja, de most hogy volt azt gondolni miért nagyobb baj mint hogy nem volt?

plumbeus írta...

Astus!

Igen de itt az a jó emberek porblémája hogy ha teljesen másról beszélnek akkor pl a buddhista a nirvánába jut és ez igaz, a keresztény pedig téved nem jut a mennybe de a nirvánába sem.
És akkor most mi van, tevődik fel a kérdés, holott hiteles emberek látszanak lenni különböző vallásoknál. ÉS akkor ha az vkinek probléma akkor lehet gondolni hogy ugyanarról van szó módszertani különségekkel. Meg gondolni persze sok mindent lehet:)

Astus írta...

Plumbeus!

Ezeket a párhuzamokat mondtad:

szenvedés-bűn

A szenvedés az fájdalmas, a bűn nem fáj. A szenvedés nem erkölcsi kérdés, a bűn igen. A szenvedést az ember magának okozza, a bűn öröklött. A szenvedés egy tapasztalt dolog, a bűn egy etikai kategória. A szenvedés minden élőlényre vonatkozik, a bűn csak emberekre és angyalokra.

megszabadul-megvált

A szenvedéstől bárki (emberek és istenek) megszabadulhat, a bűntől csak Krisztus válthat meg. A megszabadulás elvágja a születések folyamatát, a megváltás mennyei születést hoz. A megszabadulás maradandó, az isteni kegyelemből ki lehet esni (kivéve pl. a kálvinisták szerint, ahol eleve választása sincs az embernek). A megszabadulás útja az erkölcsi fegyelem, a meditáció és a bölcsesség, a megváltás útja a hit.

szamszára-kiűzetés a paradicsomból

A szamszárának nincs kezdete, a kiűzetés egy egyszeri eset volt. A szamszára minden lényre vonatkozik, a kiűzetés csak az emberre. A szamszárát a lények tudatlansága tartja fenn, a kiűzetettséget Isten. A szamszára előtt nem volt tökéletes állapot, a kiűzetés előtt volt a paradicsom. A szamszárában a halált újabb születés követi, a kiűzetettségben a halált örök kegyelem, vagy örök kárhozat.

Amiket párhuzamba állítottam, amennyire én tudom, egyaránt a két vallás szent szövegeiből alátámaszthatóak, s a hagyományos magyarázatok is ezt követik. Tehát az a gyakran előkerülő érved, hogy én csak valamiféle lebutított kereszténységről beszélek, nem hiszem, hogy megállja a helyét. Még az istenszülő Szűz Mária sem egy népi hiedelem, hanem katolikus dogma.

Én értem, hogy egyeseket zavar az, hogy ha nincs minden vallásnak igaza, hanem csak egynek, akkor a többiek bizonyos fokig rosszul járnak. Nézzük csak, mennyire. Ha a buddhistáknak van igazuk, akkor az emberek a tetteik függvényében tapasztalják azok jó és rossz következményeit, ily módon még az is lehetséges, hogy a tisztes keresztény és muszlim atyafiak a mennybe jutnak. Ha a keresztényeknek van igazuk, akkor azok, akik nem hisznek Krisztusban, a pokolra vettetnek mindörökké. Ha a muszlimoknak van igazuk, akkor az emberek a tetteik szerint lesznek megítélve, de belejátszik az, hogy hittek-e Istenben, ill. hogy milyen vallásúak voltak. Ha viszont mindnek igaza van, hát, az igen nehéz helyzet. Vagy egyiknek sincs igaza.

béka írta...

Vagy egy átfogóbb összehasonlítás katolikus szemszögből:

http://www.apologia.hu/pdf/bud-xtian.pdf

Ez alapján is elég nehéz közös nevezőre hozni.

Üdv,
Béka

plumbeus írta...

Astus!

szenvedés-bűn

"A szenvedés az fájdalmas, a bűn nem fáj. "

Szótári értelemben, az nem sok. Képletes értelemben a bűn miatt halunk meg az pedig állítólag fáj.

"A szenvedés nem erkölcsi kérdés, a bűn igen. " A bűnről valóban az gondolják sokna hogy etikai kérdés, Szent Ágoston nem ezt gondolja és a jezsuiták sem és stb. nem ezoterikus egyik sem.


"A szenvedést az ember magának okozza, a bűn öröklött."
Az öröklődő bűn mint már szintén említettem a csoportos önzés a makro önzés hoy úgy mondjam.

"A szenvedés minden élőlényre vonatkozik, a bűn csak emberekre és angyalokra." Mivel önző=bűnös növény és állat bizonyos értelemben nincs.

megszabadul-megvált

"A szenvedéstől bárki (emberek és istenek) megszabadulhat, a bűntől csak Krisztus válthat meg. " azaz az önzetlenség két lábon járó példája stb.:)

Mindegy:) az örök életből nem lehet kiesni ami egyébként egyáltalán nem örök élet hanem "isten áldása/kegyelme".

"A megszabadulás útja az erkölcsi fegyelem, a meditáció és a bölcsesség, a megváltás útja a hit." Világiaknak hit akikhez a szerző írt. Szerteseknek az erkölcsi fegyelem, az ima a stb.

A kiűzetés nem volt egyszeri eset mivel á t v i t t é r t e l e m
is van a világon és az átvitt értelem még nem ezotéria és nem new age, hanem a kifejezés egy s z o f i s z t i k á l t módja. Aki önző az ki volt űzve ki van űzve és ki lesz űzve addig amíg azt abba nem hagyja. A többi igen de nem fontos:)

Igen igen de állítsuk párhuzamba a pápa tavaly karácsonyi beszédet most hadd ne keressem az volt a lényege hogy ne önzőzzünk mert abból számos szenvedés fakad! stb. ilyesmi

Nincs kétségem hogy rengeteg könyvet olvastál a témában, csak az elérhető könyvek többségére kár volt a papírt pazarolni.

Mint említettem főleg a mongol hagyomány hangsúlyozza Buddha szeplőtelen fogantatását.

Na és akkor még amíg van olyan szobor hogy Bernini Szent Teréz , amíg van olyan hogy Beethoven Öröm óda addig sajnos nekem te mondhatod ezt a sok könyvet amit nem vitatok hogy van rengeteg amiből amit mondasz kiolvasható nem vagyok meggyőzhető sőt szerintem egy kicsit több nyugati kultúrát:)))

Tudom hogy érted:) Ez : "Ha viszont mindnek igaza van, hát, az igen nehéz helyzet. Vagy egyiknek sincs igaza." tömegesen szóba sem kerülhet hogy úgy mondjam és akkor sztem azért nem baj ha inkább hasonlítanak meg inkább egy ősből erednek mert akkor talán nem lesz annyi vita, annyi alá fölé helyezés , szenvedés meg minden ilyesmi. Nem? A mai napig felfoghatatlan számomra hogy buddhista mesterek megmondták hogy kicsi az Everest teteje kettőnknek:)) de mire jó ez a sértésen és a sértődésen kívül?

Astus írta...

Béka!

Szép találat!

Plumbeus!

Én azon az állásponton vagyok, hogy valamely vallás szándékos átmagyarázása többek közt azt is magában foglalja, hogy annak a hagyománynak a mestereit, ill. az egész hagyományt félreteszem, nem törődöm vele. Ilyet lehet tenni természetesen, a kereszténységnek igen sok ága van, többek közt a protestánsok, akik szemében a katolikusok nem (voltak?) jobbak a sátánistáknál. Te viszont kénytelen vagy a katolikusokra támaszkodni több esetben is, merthogy egyedül ott találhatóak szerzetesek, míg a szerzetesi életformát a protestánsok (ahogy a zsidó és muszlim ortodoxia jó része is) elveti.

A vitának több formája van, amikből van, ami ellenségeskedést szül, s van, amelyik különböző kérdések kivesézését szolgálja. Például, legalábbis remélem, ez a mostani vita is az utóbbi esete.

Ha neked szimpatikus a kereszténység, nincs azzal gond, s ezzel nem is vagy egyedül. Még keresztény-buddhista közösségek is vannak. Én pedig azon az állásponton vagyok, hogy "tisztán" a buddhizmus.

plumbeus írta...

Astus!

Nem szép találat mivel a honlap szerkesztőjének speciel egyik vallásról sincs fogalma ha úgy látjuk. Ha úgy látjuk akkor szép találat persze. Nos a buddhizmusról fogalma nincs bizonyos értelemben és mivel van vmi szövege vhol ami úgy kezdődik hogy megtértem csillogó szemmel én ezt mr tovább nem kommentálom.

plumbeus írta...

Astus!

Olyan hagyomány nincs ami egyöntetű és én már attól is elájulok ha végre lekerülök a new ages ezoterikusról.
Egyébként pedig akárki aki a Bibliát szó szerint veszi az annyi mint aki a zen történeteket veszi szó szerint, na és ilyen keresztény stb. könyvekből van rengeteg. És vegyük már végre figyelembe hogy míg olyan hogy Vatikán van addig buddhista vatikán végül is nincs és ha vmibe sokan beleszólnak az nem válik a javára. Ott van a magas matematika abba beleszólnak sokan? Nem Hála istennek.

A protestánsok már túl vannak ezen úgy tudom, a zsidó vallásban pedig remeték voltak esetleg vannak a meditációs hagyományuk pedig a mai napig megőrződött.
Hogy valaki nem szerzetes attól még erkölcsös is legyen jut eszembe és még imádkozzon aminek van némi köze olyasmihez mint helyes összeszedettség éberség és olyasmi gyakorlása..ööö:) A nyugati etikánál pedig nincs szofisztikáltabb etika manapság, ami olyannyira szofisztikáltra sikerült hogy már szerintem senki sem érti.
Na és a buddhizmusban is van aki a hit követője.

Ja és visszatérve az elejére olyasmit hogy helyes törekvés valóban itt nem találni de hát fontos az? :)

Feltételeztem hogy nem gond hogy nincs vmi fóbiám megkeresztelt létemre:)

Ja igen igen jut eszembe ha a kérdés az hogy az összes vallás egy tőről fakad akkor persze elég nehéz ezzel egyetérteni, hogy pl a rasztafarianizmus és az elképesztő afrikai vallások és olyasmi is.

Roni írta...

Kis színesként ajánlom az Ezoterikus Tanok Egyháza honlapját.

plumbeus írta...

Ron!

Szintén köszönöm, de képesnek érzem magam a téma felismerésére, tekintettel továbbá a kezdő bejegyzés végére is.

béka írta...

Egyfelől korrigálnom kell magam: az apologia.hu nem katolikus, hanem protestáns/evangélikus oldal. Mea maxima culpa.

plumbeus: a linkelt összehasonlítás szerzője (oké, én is nyerítettem egyet, amikor elkezdtem olvasni):

http://aszalai.blogspot.com/

Viszont a szakmai háttere számomra kielégítő. Ha neked nem, az már valószínűleg a te problémád lesz.

Legjobbakat,
Béka

Astus írta...

Plumbeus!

Végig néztem azt a pdf-t, s úgy mondtam, hogy jó, a tartalmára tekintettel, nem a szerzőjét nézve.

Az Újszövetséget eddig legalább háromszor elolvastam elejétől a végéig, egyes részeit többször is. Ha egyszer eljössz hozzám, szívesen megmutatom a Bibliámat, amit 11 éves koromtól használtam.

Te a kereszténységnek azt az alapvető formáját veted el, ami nem csak az egyszerű népnek, de a képzett teológusoknak és szerzeteseknek is a vallás lényegét jelentette és jelenti, mégpedig a hitet Krisztus váltságáldozatában, ami megtisztít a bűntől, s ezáltal mennyei jutalmat nyer vele az ember. És ha már ezzel el is nyertük az örök jutalmat, mi több kellhetne még?

Csinos összefoglaló a kereszténységről Luther Kis kátéja. De bővebb, főként lelkészeknek szóló változatnak ott van a Nagy káté. Ezeknek a szövegeknek pedig pontosan az a céljuk, hogy világosan, érthetően és definitíven megadják, mi a keresztény tanítás.

Ennek a buddhista megfelelője például a What Buddhists Believe? (PDF) és az Orthodox Chinese Buddhism (PDF). Mindkettő a nagyközönségnek készült, semmi szupermagasztos szerzetesi irat.

Nézz bele ezekbe a szövegekbe, s szerintem magad is észre fogod venni a különbségeket és a hasonlóságokat.

Vivekaja írta...

Roni,

"Úgy tűnik, Magyarországon 2 önmagát tradicionalistának valló irányzat van jelen, függetlenül attól, h egymást elismerik-e, tradicionalistának tartják-e. A népi etimológiás-nemzeti értékes vonalat lásd abban a párbeszédben, amire Astus posztja válaszként íródott (link a posztban), Ju Vili itt fent álló kommentárjában és az általam linkelt Kecskés-féle cikkben."

A metafizikai tradíció ideáját René Guénon mutatta fel a nyugatnak. Nem "talált fel" semmit, csak felmutatott egy igazságot a nyugat számára, hogy lehetőséget nyújtson a tradíciójától elszakadt nyugati civilizációnak, hogy a tradícióhoz visszatérjen.
A legfontosabb "első generációs" tradicionális szerzők: Guénon, Ananda Kentish Coomaraswamy, Julius Evola, Fritjof Schuon.
Lényeges, hogy a metafizikai tradicionalitás létszemlélete csakis a metafizikai megvalósítással párban nyeri el valódi értelmét, akkor is, ha sok tradicionalista megmarad szimpla szobafilozófusnak.
Aki ezen a vonalon indul el, és komolyan gondolja, előbb-utóbb csatlakozik egy élő hagyományvonalhoz.

Ehhez képest az "organikus" vonal népmesét elemez, kozmológiai eszmefuttatásokat tesz, néha őrültmagyarkodik, de nincs köze a Sophia Perennis-hez. Szemlélete bőven a szamszarikus kereteken belül marad, ebből nem is kíván kilépni.

A két vonal rövid időre az Őshagyomány Iskolájában találkozott, Kecskés ott hallgató volt, gondolom ezért gyömöszölte egy cikkbe a kettőt.

Roni írta...

Vivekaja,

Ezek szerint akkor mégiscsak van/volt találkozási pont a két tradicionalista hagyomány között - ha máshol nem is, Kecskés Péter fejében-szívében. :)

Guénon műveit valamennyire ismerem, hallgattam előadásokat róla Bakos Józseftől még a '90-es években. Astushoz hasonlóan én is azt gondolom, h a tradicionalizmus mind alapkoncepciójában, mind fogalmi apparátusában nehezen egyeztethető össze a buddhizmussal - az viszont kétségtelen, h a tradicionalizmus nagy szerepet játszott a buddhizmus nyugati elterjedésében, főképp Evola és Coomaraswamy könyveinek köszönhetően.

Astus írta...

Plumbeus!

Két kis cikk a más vallások iránti tolerancia kapcsán:

The New Intolerance
Many or One?

Roni írta...

És akkor még 1 cikk: Oakeshott vs. Evola, avagy a metafizikai tradicionalizmus kritikája

plumbeus írta...

Astus!
Majd ha bármilyen kérdésről ugyanazt gondolja egy a kérdést illetően művelt és járatos és azzal évtizedekig foglalkozó ember mint egy akárki akkor gondolkodóba esek. Ha pedig majd keresztény pap és/vagy szerzetes leszel akkor szintén komolyabban veszem a szerzeteseket illető véleményed, már bocsánat.
Ennek annyi értelme van mint hogy pl. Obádovics Gyula ugyanazt tudja a matekról mint az aki az ujjain számol és azt is elrontja.
Vagy, hogy amíg van egy türelmetlen önző stb. keresztény addig ez a keresztény tanítás , úgy hogy akkor most már inkább hagyjuk, egyébként sem mondtam hogy a két vallás teljesen ugyanaz lenne.

Nekem nyolc hogy Luther mit magyarázott, mint már említettem:


http://www.google.hu/images?um=1&hl=hu&tbs=isch%3A1&sa=1&q=Bernini+Szent+Ter%C3%A9z&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

plumbeus írta...

Ron!

Az mindegy. Majd megírja valaki a kritika kritikáját.

plumbeus írta...

Astus!

A fentebb említett F. Shuon meztelenül fogadta a vendégeket mivel egy éntelen embernek nem kell ruha, ahogy Ádám és Éva is eléggé meztelen volt amíg fel nem öltöztek amit Isten rgtön kiszúrt persze:) A buddhizmus szerint is az éntelenség a megoldás de levetkőzni nem kell.

Hogy a probléma végül is az én a megoldás az éntelenség, hogy az elégedetlenség szenvedés stb. ez nemcsak buddhista gondolat.
Hogy a Mahá parinirvána szútrában Real-Salefről van szó de nem baj mert az nem-én, amivel aonban a szútra szerint az ostobák foglalkoznak részemről oké én azonban idézhetem neked a csillagos eget lepergek. Na majd ha a buddhizmus szinte 2 ezer évig állam vallás lesz a világ egyik felén és megőrzi a színvonalat annak én nagyon fogok örülni:)
Feladom

plumbeus írta...

Astus

De még előtte:):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/Szent_Imre_Veszpr%C3%A9m_Erdey.jpg

A sárkány vagy olyasmi, amin Szent Imre áll a vágyak megfelelője.
Na és akkor most mondd hogy a szentek sem frankók annyit tudnak mint az akárkik és akkor remélhetőleg tényleg leállok:)

béka írta...

Astus:

A Many or One-ból ez igazán ott van:

have always suspected that the “all religions are the same’ crowd are actually less open and accepting that the “most religions are different” bunch. To me, real tolerance is knowing the differing or opposing viewpoint and accepting it as such. If you can only ‘stand’ the other guy because you have been able to convince yourself that he actually agrees with you about everything, you have a pretty weak tolerance.

Astus írta...

Plumbeus!

A sárkány a gonosz démon, az ördög, aki Isten törvényeinek szegült ellen. Igen, lehet azt csinálni, hogy átértelmezzük, hogy a sárkány az nem az eredendő gonosz, a bűn, ami az Istennel való szembenállás, hanem az emberben lakozó vágy és önzőség. Lehet a buddhizmusból kiindulva úgy értelmezni a keresztény tanokat és szimbólumokat, hogy azok egyezhessenek a buddhizmussal. És lehet így nézni a taoizmust is, az iszlámot is, de még a wiccát is. Egyrészt ezzel nincs is gond, ha az ember követi eközben a Buddha tanítását, s mindenben azt látja meg. Másrészt azonban ez nem egy körültekintő szemlélet, nem veszi figyelembe a környezetet, a körülményeket, hogy az adott tan és hagyomány hogyan értelmeződik a követői esetében. Persze világos, hogy ez már egy összetettebb munka, ezért nem is olyan egyszerű, mint egyetlen sablont használni.

De ez a második változat maradhat a valláskutatók és a teológusok dolga. A buddhizmus gyakorlati szempontjából viszonylag mindegy, hogy valaki a többi vallásról azt gondolja, hogy ugyanazt tanítják-e, mint a Buddha, vagy pedig valami mást, mert ami fontos, az a Szaddharma szerinti szemlélet. Csak nem szabad elfelejteni, hogy miben veszünk menedéket!

Astus írta...

Íme a tradicionalizmus és ősmagyar buddhizmus egyben, lásd komment rész.

Roni írta...

Stephen Prothero and the Dalai Lama: Just who’s “wrong” here? (article on interreligious diologue).

“The establishment of genuine inter-religious harmony, based on understanding, is not dependent upon accepting that all religions are fundamentally the same or that they lead to the same place. I do maintain, however, that their very different metaphysical teachings give, in each case, a truly inspiring foundation for a beautiful ethical system rooted in compassion.” (Dalai Lama)

Milaba írta...

Változatlan a változhatatlan, ahogy nézem.

Egy-két érdekességet leírok gyorsan, ami végigfutott rajtam.
Pl.: kereszténység és amartolois (hamartia). A nagy talány. Az "elfeledett" talány. Miért is érdekes ez?
Az Ószövetség rengeteg szóval jellemzi/árnyalja a bűn fogalmát. Nem csoda, ha Káin és Ábel után szinte "erről szól az egész". Az Újszövetségben azonban az említett "talány" rémülten feszeng a mai fordítások közt és szinte égbe kiált a bűnként való fordítása. Az Újszövetség erről a talányról szól, ami által - szerintem - az Újszövetség valóban új szövetséggé válik az emberekben.
Még érdekesebb, hogy kikben? Alább linkelve, de előbb kiegészítve egy kissé:

"Nem az egészségeseknek van szüksége orvosra, hanem a betegeknek." A "betegeknek" szót "rosszul lévőknek" szavakkal is fordíthatjuk. Így még érdekesebb.

Máté:
http://biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=40&c=9&v=12&vs=12-13#v10

Lukács:
http://biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=42&c=5&v=31&vs=31-32#v29

Ennél talán fogósabb kérdés, hogy miért is a bűnről beszélünk ma is? Miért nem fogadjuk el ezt a fajta Újszövetséget?

Milaba írta...

Buddhát a Kereszténységgel nem lehet összehasonlítani.
Legalábbis nekem mást mond mindegyik.

Kereszténység:
A kereszténység az azóta szavakkal és gondolatokkal megfogalmazott (ezáltal/ettől halottá vált(Nietzsche)) Istent tűzi ki célul. Nem kisebbet tesz a szálkeresztbe, mint magát a végcélt. Azonban, szinte azonnal el is bukja a gyakorló, mert csak a saját emlékeiből épített Istent teheti oda minden ember, az pedig nem egyenlő a végtelen Univerzummal, Mindent átható és ..., stb-vel.

Buddha:
Teljesen másról beszél. Alapkoncepciója: nem beszélünk arról, hogy mit akarunk elérni, mert ez értelmetlen, mivel nem vezet ok-okozati viszony a nirvánához. Helyette tesszük a kis lépéseket egymás után sorban. Egyébként is karmikus kérdésekkel, vagy transzcendentális kérdésekkel nem szabad foglalkozni, mert azonnal félre visznek. A kis lépésekről elvonják a figyelmet ezek a nagy, de végeredményben a tudatosságunk beszűkültsége miatt megfoghatatlan túlparti dolgok.
Számomra Buddha eredeti bölcsessége, még azt sem mondja ki, hogy a túlparton érti meg az ember, miért nem szabad beszélni másnak arról, hogy mi van a túlparton. Mert ez az amibe azonnal bele fog kapaszkodni és saját útja helyett ezt a "biztosat" fogja járni. Azonban ezt nem lehet. Minták vannak, de minden személyiség más lesz a "túlparton". (alkímia: pávafarok/pávatoll effekt)


Összefoglalva:
A Kereszténység és általában a monoteista vallások a hit útján járó embernek a túlparton találhatóról beszél.

A Buddha az értelem/tapasztalat/tudás útján járó embernek szinte tiltja a túlparti spekulációkat. És egy szót sem mond arról, hogy van, vagy nincs Isten a túlparton...
Az oda vezető utat a értelem/tapasztalat/tudás útján járó embertípusnak részletezi.

Pszichológikusan:
Kereszténység: a célt tévesztett életére ráeszmélő ember EGO-jának felszámolását a bizalomra építi. Bizalom abban, hogy a maradék EGO-mat valaki fogadja a túlparton.
Buddha: a értelem/tapasztalat/tudás útján járó embernek nagyon erős az EGO-ja. Nem fogja odaadni senkinek, még Istennek sem, csak ha ettől valamit remélhet, ha ezt az Istent előbb saját hasonlatosságára építheti fel.
A Buddha inkább arra biztatja az ilyen típusú embereket, hogy apránkénti megértésekkel (NNI, NNYÖ) saját maga bontsa le az EGO-ját, másnak úgysem fogja engedni.

Milaba írta...

Eszembe jutott egy utolsó: régen, amikor nem értették, miért nem tesznek meg emberek poszt-hipnotikus szuggeszcióban mindent, amit a hipnózist vezető utasított nekik?

Kísérletsorozatba kezdtek a hipnoterápia "fellegvárában" és azt tapasztalták, hogy minden olyat megtesz az ember, amit valójában mindig is meg szeretett volna tenni, csak külső konvenciók nem engedték meg számára. Azonban, a személyisége legmélyebb rétegei számára morálisan, erkölcsileg elfogadhatatlant nem teszi meg még ekkor sem.
Ekkor a hipnoterapeuta azt mondta, hogy azzal a részeddel kívánok beszélni, akit nem tudok hipnotizálni. Kapott is választ. És ekkor, a (azt hiszem) kézfagyasztásos kísérletben megkérdezte ettől a résztől, hogy:
- Mit tapasztal?
- Rettenetes fájdalmat - volt a válasz.
- Miért nem veszi ki a kezét a jégből? - kérdezték.
- Mert nem szenvedek tőle - volt a válasza ennek az emberi elmével felfogható felett álló hipnotizálhatatlan (tanúként tapasztaló) személyiség résznek.

Ezek csak érdekesség volt és nem is kapcsolódik ide igazán...

plumbeus írta...

Astus!

Az lenne már végre valami ha felkeresnél egy néhány papot és olyasmit és a kereszténység keresztény értelmét vennéd figyelembe, a könyvek önfejű értelmezése nulla. Illetve ezt csak költőileg mondom engem nem zavar hogy most éppen nem ezoterikus misztikus new ages vagyok hanem buddhista átértelmező, nem is lehetek más persze az isten fogalmad alapján ami egyrészt bálvány és másrészt bálvány. Most már akkor maradjunk abban, hogy én hülye vagyok vagy olyasmi és Te ezt jobban tudod, mert míg az egyiket nem történetileg és önfejűen értelmezed a másikat úgy valahogy. Ha neked bárhol ott van hogy isten azt szerinted tudod hogy merről hány méter szerintem nem tudod és akkor ily módon ugye bölcsebb ha erről a kérdésről nem beszélünk. Ha még felhoznám bárhol bármikor engedd el a füled mellet és ne válaszolj! Köszönet

Vivekaja írta...

Még egy megjegyzés:

Elég abszurd azt gondolni, hogy ha létezik metafizika, amelynek "tárgya" a létezésen, a kondicionáltságon túli, azaz a Lét-és-Nemlét, akkor itt bármilyen sokféleséget egyáltalán fel lehetne vetni!

Mert nyilván erről lenne szó, hogy ha azt feltételezzük, hogy az egyes tradíciók, mikor a legmagasabb kondicionálatlanról beszélnek, célként mást jelölnek meg.

Ugyanakkor enyhén szólva meglehetősen problémás annak felvetése is, hogy a túlpartra jutás tudása (a hagyomány) nem transzcendens eredetű.

Az egyes hagyományok célmegjelölései között nyilván fokozatiság állapítható meg. Ezért beszéltem korábban szűkítetten "magas hagyományokról".

Minden esetben a legmagasabbakat érdemes megragadni az egyes hagyományokból, mert ez mutatja meg a tradíció potenciáját.
A nyugati kereszténység esetében így Eckhart mester, Tauler, Suso a mérce.
Az iszlám esetében olyan személyek, mint Darqawi vagy Al-Alawi.

Astus írta...

Vivekaja,

S mi határozza meg, hogy mi számít magas hagyománynak, s mi alacsonynak?

plumbeus írta...

Astus!

Jó kérdés. Az egyházi vezetők és mesterek gondolom, akik alacsonyabbrendűnek tartják a másikat, bár eddig ez épp buddhista oldalról merült fel, de biztos lehet idézni a pápát is bár ha az expressis verbis ilyet mondott volna akkor elájulok.

Olvastam a new intoleranciás linket. Ahogy az olasz mondja : nem baj ha nem igaz jól van kitalálva ez az okfejtés azonban ami olvasható nincs jól kitalálva, hogy úgy mondjam. Ha nincs más problémája neki mint ez az új intolerancia csak irigykedek bár ilyen butaságot életemben nem hallottam, hogy intoleránsnak nevezne bárki bárkit kb. azért mert ha szereti a túrós csuszát akkor a tökfőzit hogy hogy nem. Na persze hogy én nem találkoztam az intolerancia ezen módjával még nem jelent semmit.

Astus írta...

Plumbeus!

Először a toleranciás részről. Nem tudom, mennyire alaposan olvastad el, de ott pont arról van szó, hogy azok, akik UGYANOLYANNAK akarják beállítani a különböző vallásokat, azok intoleránsak, mert nem tudják elfogadni azt, hogy van, aki máshogyan látja, mint ők. A tolerancia a másság elfogadása, nem annak megsemmisítése akár azzal, hogy szó szerint kiírtjuk a másikat, vagy azzal, hogy átmagyarázzuk, hogy az mégsem más.

A pápai idézethez pedig remélem II. János Pál megfelel (Crossing the Threshold of Hope):

"Nevertheless, it needs to be said right away that the doctrines of salvation in Buddhism and Christianity are opposed."

"In Eastern Asia these
classic texts of Saint John of the Cross have been, at times, interpreted as a confirmation of Eastern ascetic methods. But this Doctor of the Church does not merely propose detachment from the world. He proposes detachment from the world in order to unite oneself to that which is outside of the world-by this I do not mean nirvana, but a personal God. Union with Him comes about not only through purification, but through love."

"Carmelite mysticism begins at the point where the reflections of Buddha end, together with his
instructions for the spiritual life."


"These words indicate how between Christianity and the religions of the Far East, in particular
Buddhism, there is an essentially different way of perceiving the world. For Christians, the world is
God's creation, redeemed by Christ. It is in the world that man meets God. Therefore he does not need to attain such an absolute detachment in order to find himself in the mystery of his deepest self."

"For this reason it is not inappropriate to caution those Christians who enthusiastically welcome certain ideas originating in the religious traditions of the Far East-for example, techniques and methods of meditation and ascetical practice."

Pimander írta...

Astus!
Még csak most tudok reagálni.
Nem azt mondom, hogy létezik egy őseredeti tan, amiből a vallások létrejöttek, hanem azt, hogy a "végső valóság" egy és oszthatatlan, másként nem is lehet.
Aki ezt a "középpontot" felismeri, rájön, hogy minden, amit a vallások a valóság megragadása érdekében elkövetnek: végső soron hiábavaló vállalkozás, mert minden interpretáció viszonylagos. Ráadásul, meglepő módon: minden megközelítés bizonyos szempontból igaz, csak az a kérdés, milyen messze vagyok ettől a "középtől". Ismétlem magamat: a vallás alapvetően csak egy keret, a "benne lévő" ember helyzete az, ami igazán lényeges. Azt pedig kívülről megítélni elég reménytelen vállalkozás.
Az a kijelentés, hogy létezik "én", vagy az, hogy nem létezik "én", szerintem ugyanaz. Vagy az is, hogy van reinkarnáció, vagy az, hogy nincs. Ezen kifejezések léte vagy nemléte kizárólag más, a fogalmi gondolkodás keretein belül létrehozott igazodási pontoktól függ.
Persze, nem mondom, hogy ez mind fölösleges, mert ebből kell kiindulnunk, más eszközünk kezdetben nincs, de ezeket meg kell tudni haladni, épp ez a cél.
(Ezzel nem azt állítom, hogy minden vallás egyenértékű, de ebbe most nagyon nem mennék bele. A buddhizmus egyik nagy jelentősége éppen abban áll, hogy végső soron önmaga meghaladását tűzi célul - tutaj hasonlat -, ami nagyon lényeges szerintem az értéke megítélésekor.)

Astus írta...

Pimander!

Ki határozza meg, hogy mi ez a végső valóság? Az eszközök, a tanítások meghaladása, ez megint egy olyan eszme, amit nem hiszem, hogy olyan sokan osztanának. Ráadásul nekem úgy tűnik, hogy a te változatodban ezen eszközök meghaladásával eljutunk egy végső valósághoz.

Azon túl, hogy felmerül a végső valóság mibenlétének kérdése, további probléma, hogy hogyan lehet a különböző eszközökön túllépni. Félig mellékes kérdésnek oda lehet még biggyeszteni, hogy miért jó egyáltalán erre törekedni.

Ha mindezek letisztázódtak, utána lehet megnézni, hogy mennyi köze van a buddhizmushoz.

Roni írta...

Én is 2 külön útnak látom a "végső valóság keresése" és a "minden nézet meghaladása" hozzáállást. Hacsak nem oldjuk fel az ellentmondást abban a szép paradoxonban, hogy "a végső valóság az, hogy nincs végső valóság" (ami talán nem áll távol a mahájánától).

Pimander írta...

Nem sokan osztanák az eszközök, tanítások meghaladásának fontosságát?

"Szerzetesek, úgy van ez, mint amikor egy ember hosszú útra kel, és széles, megáradt vizet talál maga előtt. Az innenső part csupa veszély és félelem, a túlsó part biztonságos és nyugalmas, ám nincs hajó, amelyen átkelhetne, vagy híd, amelyen átjuthatna a túlpartra. Ekkor az az ember így gondolkozik: "Ez itt széles, megáradt víz. Az innenső part csupa veszély és félelem, a túlsó part biztonságos és nyugalmas, ám nincs hajó, amelyen átkeljek, vagy híd, amelyen átjussak a túlpartra. Legjobb lesz, ha most nádat, fatörzseket, ágakat, leveleket gyűjtök, tutajjá kötöm össze, és a tutaj segítségével, kézzel-lábbal ügyeskedve, épségben átjutok a túlsó partra." Így ez az ember nádat, fatörzseket, ágakat, leveleket gyűjtene, tutajjá kötné össze, és a tutaj segítségével, kézzel-lábbal ügyeskedve, épségben átjutna a túlsó partra. A vízen átjutva, a túlsó partra érkezve, így gondolkoznék : "Ennek a tutajnak nagy hasznát vettem; ennek a tutajnak a segítségével, kézzel-lábbal ügyeskedve, épségben átjutottam a túlsó partra. Legjobb lesz, ha most ezt a tutajt a fejemre téve, vagy a hátamra véve indulok tovább utamra." Mit gondoltok, szerzetesek: ha ez az ember így tenne, helyesen járna el a tutajjal?"
http://a-buddha-ujja.wikidot.com/szutta:mn-22-vj

Astus írta...

Pimander!

Igen, a buddhizmusban van egy ilyen motívum. A Gyémánt szútrában ez áll:

Ezért nem szabad ragaszkodni a dharmákhoz, sem a nem dharmákhoz. Ezt fejezve ki, a Tathágata mindig azt tanítja: "Szerzetesek! Tudjátok, a Dharma olyan, mint a tutaj hasonlata. Még a Dharmát is el kell hagyni, hát még a nem Dharmát!"

Csakhogy ebben nincs egy végső valóság, amire majd lehet támaszkodni, amit el lehet érni.

A "többiek" alatt más vallásokra utaltam főképp. Kétlem, hogy a keresztények szerint felül kéne múlni Jézust, vagy a muszlimok szerint elhagyni Allahot.

plumbeus írta...

Astus

Egyetértek hogy a más elfogadása intoleráns még úgy is hogy a más nem más.
Ennél azonban életszerűbb az hogy a más különb ha pedig különb akkor persze lentebb ezt a régi egoizmusnak nevezem.

Ja ja a pápa visszavág HHH

Na hagyjuk az egészet erre nekem nincs szükségem, hogy úgy mondjam.

plumbeus írta...

szóval a nem elfogadása stb.

Vivekaja írta...

Astus:
"S mi határozza meg, hogy mi számít magas hagyománynak, s mi alacsonynak?"

A hagyomány célmegjelölése.
Itt fontos, hogy figyelembe vegyük, hogy a hagyományok lényegi eleme a praxis, mely a realizációt célozza. Ha nagyon egyszerűsítünk, azt mondhatjuk, hogy ezen kívül minden tradicionális diszciplína járulékos elem, azaz olyasmi, amely közvetlen vagy közvetett (akár határozatlanul távoli) módon ezt a célt szolgálja.

Vivekaja írta...

Astus:
"Csakhogy ebben nincs egy végső valóság, amire majd lehet támaszkodni, amit el lehet érni."

A hivatkozott oldalon már beidéztem angolul, most itt magyarul:

"Létezik egy születetlen, létesületlen, nem teremtett, nem alakított. Ha nem létezne egy születetlen, létesületlen, nem teremtett, nem alakított, akkor a születettből, létesültből, teremtettből, alakítottból sem lehetne kitalálni. S mert létezik egy születetlen, létesületlen, nem teremtett, nem alakított, ezért a születettből, létesültből, teremtettből, alakítottból ki lehet találni..."

Udána 8.3: Nibbana sutta
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.8.03.than.html

Ez bizony egy végső princípiumra történő utalásnak látszik.
Tekintettel arra, hogy az Udána az egyik legősibb szöveg, elég autentikusnak tűnik.

Roni írta...

Vivekaja,

Izé... Ha "létesületlen, születetlen, teremtetlen", azaz nem valami, nem egy dolog, nem egy - bármilyen szubtilis - létező, akkor hogyan lehet princípium?

A nibbánáról nagyszerű összefoglalás (angolul)ITT.